Gestern in der ZiB 2 – bei Armin Wolf treffen für die Letzte Generation Martha Krumpeck und ÖVP-Jugendstaatssekretärin Claudia Plakolm auf einander. Das Gespräch ist m.E. hochinteressant. Am Schluss des postings liefere ich ein Transkript, damit man sich das in Ruhe geben und nachlesen kann; die Marken in eckigen Klammern markieren die ganzen Minuten im Ablauf.

Eine kurze Analyse

LG-Vertreterin Martha Krumpeck ist inhaltlich souverän; sie wird einmal sehr emotional, wo sie glaubwürdig vom Schlittern in eine unvorstellbare Katastrophe spricht (kurz vor Min. 8). Ansonsten bleibt sie betont auf der Sachebene. Kleinere Unsicherheiten zeigt sie, wo sie nach Protestmethoden gefragt wird, die die Letzte Generation nicht verwendet (Luft aus Reifen auslassen, Radmuttern lockern).

Staatssekretärin Claudia Plakolm ist offensichtlich durch rhetorische Schulungen gegangen. Sie wirkt äußerlich souverän, geradezu herablassend, geht aber inhaltlich nicht immer auf die Fragen ein. Armin Wolf fragt sie z.B. nach der Priorität des Klimaschutzgesetzes. Diese Frage ignoriert Plakolm (kurz nach Min. 2) und nützt den Moment, ihre Gesprächspartnerin direkt anzugreifen. Plakolm kündigt z.B. eine Liste der Leistungen der Bundesregierung im Klimaschutz an („Und in Österreich müssen wir uns definitiv ned verstecken was Maßnahmen für den Klimaschutz betrifft., „grade in den letzten Jahren sehr sehr viele Errungenschaften“, kurz vor Min. 3), um dann lediglich 2 Beispiele zu nennen (ökosoziale Steuerreform, Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz). Weitere Beispiele seien noch „in der Pipeline“, ohne konkret zu werden, es gebe einen eigenen Punkt im Regierungsprogramm.

Plakolm greift dann noch zu einer beliebten Streit-Strategie: dem gewollten und absichlichen Missverständnis. Sie unterstellt der Letzten Generation Naivität, weil sie nur 2 Forderungen zum Klimaschutz habe (Tempo 100, Fracking-Verbot); das reiche nie. Das würde natürlich stimmen, aber so dumm wird die Staatssekretärin nicht sein, dass sie wirklich glaubt, mit den 2 Forderungen hätte die Letzte Generation alle ihre Forderungen erschöpft. Sie weiß genau – unterstelle ich, dass der Vorwurf ins Leere geht.

Ihre Gesprächspartnerin wertet Plakolm zielbewusst ab – kann man guten Gewissens unterstellen, indem sie 4 mal von „Klimakleberei“ bzw. „Klimaklebern“ spricht. Damit versucht sie ihrer Gegnerin die politische Ernsthaftigkeit abzusprechen. Außerdem versucht sie 2 mal, mit den „Klimaklebern“ auch den Begriff „Chaos“ zu assoziieren. Der Stabreim Klima-Kleber ist als Etikett im herrschenden politischen System natürlich ein geeigneter politischer Kampfbegriff.

Gesprächsgastgeber Armin Wolf zeigt sich – wie immer – hervorragend vorbereitet und ist um Ausgewogenheit bemüht. Er weiß, was seine Gäste zu bestimmten Anlässen schon gesagt oder auch nicht gesagt haben.

Als Gesamteindruck bleibt: bei einem ausgezeichet informierten Gastgeber diskutieren mit Krumpeck eine direkt Betroffene, die nachvollziehbar argumentiert, und mit Plakolm eine einigermaßen professionelle Rednerin, die sich an der Oberfläche relativ geschickt aus den von Wolf gelegten Schlingen zieht.

Das Transkript

ZiB2, 9.1.2023

Wolf: Und ich begrüße jetzt dazu live bei mir im Studio eine der GründerInnen der Protestgruppe „Letzte Generation“, guten Abend, Martha Krumpeck, vielen Dank fürs Kommen, …

Krumpeck: Danke für die Einladung

Wolf: … und die Jugendstaatssekretärin Claudia Plakolm von der ÖVP, guten Abend, vielen Dank fürs Kommen.

Plakolm: Guten Abend!

Wolf: Frau Staatssekretärin, Sie bezeichnen die „Letzte Generation“ von Frau Krumpeck als „Klima-Chaoten, die die öffentliche Sicherheit bedrohen würden“. Ist das nicht ein wenig übertrieben wegen einer halben Stunde Stau?

Plakolm: Na ganz im Gegenteil. Und i bin der Meinung, dass es ned nur völlig daneben ist sondern auch auf vielen Ebenen respektlos. Respektlos den Menschen gegenüber, die tagtäglich in der Früh in die Arbeit fahren, womöglich ah no Kinder mit im Auto sitzen haben. Respektlos den Polizistinnen und Polizisten gegenüber, weil sie ein weiteres nervenaufreibendes Theater damit regeln müssen. Und am Ende des Tages auch respektlos gegenüber den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, weil sie zum einen für die Schäden aber auch für die Polizeieinsätze aufkommen müssen.

Wolf: Frau Krumpeck, Sie sind offenbar furchtbar respektlos. Aber, auch wenn Sie das nicht stört, was bringt es dem Klimaschutz, wenn Sie ein paar 100 Menschen [1:00], die nichts an der Klimapolitik der Regierung ändern können und die ihre Kinder in die Schule bringen oder zur Arbeit fahren, wenn die im Stau stehen und sich über Sie ärgern?

Krumpeck: Es tut mir wahnsinnig leid, dass wir Menschen verärgern müssen, dass wir uns Menschen in den Weg stellen müssen, damit man endlich der Wissenschaft zuhört. Weil mit den ganzen legalen angemeldeten Demonstrationen, mit den Petitionen, mit all dem hat es offensichtlich nicht gereicht. Wenn unsere Regierung ihre eigenen Klimaziele krachend verfehlt laut Prognose vom Wirtschaftsforschungsinstitut, wenn wir dieses Jahr ebenfalls unsere Klimaziele verfehlen werden, wenn wir absolut nicht auf Kurs sind. Und: wissen Sie, was respektlos ist, Frau Plakolm? Wenn man jungen Menschen sagt, eure Zukunft ist uns wichtig, und dann einfach weiterwurschtelt wie bisher als wäre nichts gewesen. Wie man die Welt in eine Klimakatastrophe schlittern lässt, wenn der Professor Schellnhuber vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung sagt: „Wir schieben die Kinder in einen globalen Schulbus [2:00], der mit 98 Prozent Wahrscheinlichkeit tödlich verunglückt.“

Wolf: Lassen wir Frau Plakolm darauf einmal reagieren. Hat da Frau Krumpeck nicht einen Punkt? Mit normalen Demos geht ja offenbar nicht viel weiter in der Klimapolitik. Ihr Klimasprecher der ÖVP sagt, das Klimaschutzgesetz, das es seit zwei Jahren nicht gibt, ist nicht oberste Priorität.

Plakolm: Na es san ja grad sehr sehr viele junge Menschen, die sich eigentlich genau aufgrund dieser Aktionen kopfschüttelnd von diesen Bewegungen abwenden. Und es waren grad junge Menschen in den letzten Jahren, die des Thema Klimaschutz auch groß gemacht haben, für alle Generationen. Und deswegen ist es schade, dass aufgrund dieser Klimakleberei – ja – kein einziger Millimeter eigentlich damit erreicht wird, wenn ma eigentlich damit das Gegenteil versucht zu erreichen, nämlich dass man Menschen gewinnen kann für mehr Klimaschutz zu leben. Denn man muss ja schlussendlich alle mitnehmen. Und in Österreich müssen wir uns definitiv ned verstecken was Maßnahmen für den Klimaschutz betrifft. Wir haben grade in den letzten Jahren sehr sehr viele Errungenschaften erreichen können. Ob des die ökosoziale Steuerreform ist [3:00], wo CO2 auch einen Preis bekommen hat, ob des das Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz ist. Wir haben ein eigenes Kapitel im Regierungsprogramm, wo auch noch einiges in der Pipeline sein wird. Und i bin der Meinung, dass ma weniger mit Verboten arbeiten sollten, sondern viel mehr mit Innovationen. Forschung nach Österreich holen müssen. Weil des is auch am Ende des Tages des, wofür Österreich international Vorreiter sein kann. Miar san nur für 0,2 Prozent des weltweiten CO2-Ausstoßes verantwortlich. Aber ganz im Gegenteil, wir setzen auf Klimaschutz, wir setzen auf Klimaschutz mit Innovationen. Und genau deswegen können sie, diese großen Global Player, auch einiges von Österreich abschauen, weil damit auch Wohlstand und Wirtschaftswachstum gesichert wird.

Wolf: Ich hab Sie jetzt nicht gesehen, während Frau Plakolm gesprochen hat, aber ich hab Sie stöhnen gehört. Sie wirken nicht sehr überzeugt.

Krumpeck: Ist Österreich auf Kurs, die eigenen, die selbst gesetzten Klimaziele einzuhalten? Ja oder nein? Das Wirtschaftsforschungsinstitut hat a eindeutige Antwort: nicht einmal ansatzweise. Und: ziviler Widerstand ist kein Beliebtheitswettbewerb. Wir wollen uns nicht bei allen Menschen für des beliebt machen [4:00], was wir tun. Wir wollen, dass an uns einfach kein Vorbei mehr ist, dass man uns nicht ignorieren kann wie die Wissenschaft über 20, 30 Jahre ignoriert worden ist. Wie die „Fridays for Future“-Bewegung für vier lange Jahre komplett ignoriert worden ist. Wir stehen in der Klimakrise mit dem Rücken zur Wand.

Wolf: Aber ist es nicht ein

Krumpeck: Wir sehen diese Dürre-Sommer, wir sehen, wie uns im Winter der Schnee wegschmilzt.

Wolf: Aber ist es nicht ein Problem für Sie, Frau Krumpeck, dass trotzdem wegen Ihrer Aktionen ja nicht mehr über Klimaschutzmaßnahmen diskutiert wird, sondern über die Sinnhaftigkeit Ihrer Aktionen?

Krumpeck: Naja, die Sinnhaftigkeit unserer Aktionen ist alleine schon dadurch gegeben, ich sitze hier und habe die Möglichkeit hier mitzureden. Und ich habe hier die Möglichkeit aufzuzeigen, wie die Klimapolitik dieser Regierung völlig an dem vorbeigeht, wo wir eigentlich hin müssten. Das wäre ohne diese Aktionsformen nicht der Fall.

Wolf: Wir diskutieren sehr oft im Studio über Klimapolitik. Aber jetzt Frau Plakolm, jetzt sind ja möglicherweise die Protestformen ungewöhnlich. Aber die Forderungen der Letzten Generation, die sind ja gar nicht nicht besonders radikal. Tempo 100 auf der Autobahn [5:00] zum Beispiel. Da sind sich alle Fachleute einig, dass das beim CO2-Ausstoß ziemlich viel bringen würde und niemandem ernsthaft schadet. Wie erklären Sie denn Frau Krumpeck und unserem Publikum, das jetzt zuschaut, dass die Regierung nicht mal so eine ziemlich banale Maßnahme zustande bringt, obwohl wirklich alle Experten sagen, dass Österreich seine Klimaziele nicht erreicht mit der derzeitigen Politik.

Plakolm: Ja offenbar ist es tatsächlich sehr banal, weil meines Wissens nach steht die Letzte Generation genau für zwei konkrete Forderungen im Bereich Klimaschutz, nämlich zum einen Tempo 100 und zum anderen für ein Fracking-Verbot. Mehr Inhalte hab i leider net wahrnehmen können.

Wolf: Bleiben wir einmal beim Tempo 100. Warum ist die Regierung nicht in der Lage, in der wirklich offenbar größten Krise unserer Gegenwart ein so banales Tempolimit zu verhängen?

Plakolm: Des kann i Ihnen ganz einfach sagen. Aus zwei Gründen. Der erste Grund ist der, dass wir weniger mit Verboten arbeiten müssen, sondern statt dessen an den ganz großen Schrauben drehen müssen. Und zum zweiten ist es in Österreich ganz einfach so, dass auf 40 Prozent der Autobahnen bereits jetzt schon nicht Tempo 100 gefahren werden kann. Also i bin der Überzeugung [6:00], dass man scho mit a bissl mehr Innovationsgeist und Forschung arbeiten müssen. Wenn man.wirklich Klimaschutz leben wollen, da brauchts a Energiewende in der Industrie. Da nehmen wir 6 Milliarden Euro in die Hand, alleine für die Klima- und Transformationsoffensive. Und des ist uns extrem viel Wert. Und auch die nächsten Jahre haben wir hier einiges vor. Und i bin der Überzeugung, dass man wir hier deutlich mehr erreichen wird. Wenn des die einzigen beiden Maßnahmen sind, um das Klima zu retten, dann denk i ned, dass wir die Ziele erreichen können.

Krumpeck: Das sind nicht die einzigen Maßnahmen, es sind die simpelsten, die einfachsten, die primitivsten Maßnahmen, die sofort umgesetzt werden können, die keine Nachteile haben. Beim Tempolimit, bei Tempo 100 sagt das Umweltbundesamt positive Auswirkungen auf die Volkswirtschaft zu erwarten. Und dann muss ich mir von der Politik ständig anhören, warum diese einfachsten aller einfachen Dinge nicht gehen sollen. Halbe Million Tonnen CO2, die wir uns einfach so ersparen können. Und wenn wir im Jahr 2023 immer noch nach neuem Öl [7:00] und Gas bohren, dann weiß ich überhaupt ned, was man an Klimakrise, was an Klimakrise überhaupt verstanden wurde.

Wolf: Jetzt hat die Regierung eine Mehrheit und ist dafür gewählt, die Politik zu machen, die sie für richtig hält. Wie weit sind Sie denn bereit, im Widerstand dagegen zu gehen? Sie sagen immer, in allen Interviews, Ihr oberstes Prinzip sei die Gewaltfreiheit. Sie sprechen immer nur von Gewalt gegen Menschen, nicht von Gewalt gegen Sachen, also Sachbeschädigung. Die finden Sie tatsächlich okay?

Krumpeck: Wir vermeiden es auch, Dinge kaputt zu machen. Wir wollen das nicht. Wir wollen Menschen aufrütteln wie der Feueralarm auf einer brennenden Erde. Und es ist eine Schande, dass es notwendig ist, so weit zu gehen. Dass es notwendig ist, dass sich Lehrlinge, Ärzt/innen gemeinsam an die Straße kleben, damit diese Bevölkerung endlich aufwacht und realisiert, in was für eine unvorstellbare Katastrophe wir hier schlittern.

Wolf: Aber, Frau Krumpeck, wenn Sie bei Autoreifen Luft auslassen [8:00] oder wenn gar Radmuttern gelockert werden, dann kann das tatsächlich Menschen gefährden.

Krumpeck: Die letzte Generation ist – hat mit solchen Aktionsformen nichts zu tun. Und gerade was Radmutternlockern betrifft: bitte bitte machts es nicht. Denn des ist nämlich – des kann nämlich wirklich ins Auge gehen. Von den Entlüftungsaktionen weiß ich, dass sie in einigen Ländern stattfinden. Hauptsächlich aus Protest gegen die Explosion des SUV-Sektors von immer schwereren immer dickeren Autos, die sämtliche Klimaziele im Verkehrssektor übern Haufen werfen, sämtliche Effizienzgewinne auffressen.

Wolf: Es kann sehr gefährlich sein, wenn jemand ohne Luft im Reifen losfährt.

Krumpeck: Also: Luft im Reifen kann grundsätzlich aus verschiedensten Gründen fehlen. Man kann auch auf an Nagel fahren oder so was. Man sollte vor Inbetriebnahme des Fahrzeuges immer die Fahrtauglichkeit prüfen. Das lernt man auch in der Fahrschule so. Und, wie gesagt, die Letzte Generation macht diese Dinge bewusst nicht.

Wolf: Ihre niederösterreichische Parteikollegin Mikl-Leitner fordert jetzt Gesetzesänderungen [9:00], damit solche Aktionen auch zu Haftstrafen führen können. Ist das eigentlich ÖVP-Parteilinie? Auch wenn Experten wie im Vorbericht sagen, das bringt nix.

Plakolm: I begrüße diesen Vorstoß und freu mi, wenn er geprüft wird, weil aktuell kann ma diesen Klimaklebern nur mit Verwaltungsstrafen begegnen. Und i bin schon der Meinung, dass diese Geldstrafen ned in Relation zu dem stehen, was für solche Einsätze, für Polizeieinsätze und auch für Schutzmaßnahmen an Geld für den Steuerzahler ganz einfach auch aufkommt. Und wenn wir solche Blockaden von Einsatzkräften hinnehmen, wenn wir hinnehmen, dass Leib und Leben von Menschen gewissermaßen gefährdet wird, und des wird früher oder später passieren, wenn diese Blockaden ned aufhören, und wenn Sachbeschädigungen irgendwo zum Alltag werden, dann öffnen wir Tür und Tor für die Selbstjustiz. Und deswegen bin i der Meinung, dass ma diesen Vorschlag definitiv prüfen soll, dass es härtere und klare Strafen gibt für Klimakleber.

Wolf: Frau Plakolm, warum ist eigentlich die Aufregung bei diesen Klimaprotesten so viel größer als bei den Corona-Protesten? Die haben ja regelmäßig und über Monate [10:00] alle paar Tage die Wiener Innenstadt lahmgelegt. Und damals haben Sie nicht gesagt, dass sei respektlos gegenüber den Menschen, die in die Arbeit fahren, gegenüber der Polizei aber auch gegenüber den Steuerzahlern, die die viel viel größeren Polizeieinsätze damals bezahlen mussten.

Plakolm: Ja der ganz wesentliche Unterschied – ohne jetzt die Inhalte zu diskutieren oder gar gutzuheißen, ganz im Gegenteil – ist ja der, dass Demonstrationen im regulären Sinn angemeldet sind, dass Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, die Einsatzkräfte auch Bescheid wissen, wo und auf welcher Strecke diese Demonstrationen stattfinden. Und das ist bei dieser Klimakleberei absolut nicht der Fall.

Da wissen die Einsatzkräfte in der Früh noch nicht, wo sie stattfinden, aber müssen gewappnet sein für alle Fälle präventiv, wo und wann sie passieren, und das hat heute an einem Ort beispielsweise für Verzögerungen von einer Dreiviertelstunde geführt. Anderswo waren die Einsatzkräfte Gott sei Dank sehr sehr schnell und konnten ein größeres Chaos . ganz einfach auch verhindern.

Wolf: Gut, aber die Corona-Demonstrationen haben zum Teil zu Verzögerungen von mehreren Stunden geführt. In der ganzen Wiener Innenstadt.

Plakolm: Eine ganz sachliche Begründung dafür ist, dass sie angemeldet sind. [11:00] Und diese Demonstrationen in diesem Sinne auch in die Demonstrationsfreiheit fallen. Klimaproteste, diese Klimablockaden, die zu chaotischen Verhältnissen führen, san ganz einfach des Gegenteil.

Wolf: Warum melden Sie Ihre Aktionen nicht einfach an?

Krumpeck: Weil es nichts bringt. Weil eine Aktion nur dort genehmigt wird, wo sie niemanden stört. Eine Aktion dort, wo sie jemanden stören würde, nicht genehmigt wird.

Wolf: Aber das stimmt doch nicht. Die Corona-Demonstrationen haben wirklich viele Menschen gestört.

Krumpeck: Aber es kommt doch auf die Zahl der Menschen an. Aber wie wir gesehen haben: auch viele Menschen alleine reichen noch lange nicht aus. Wie groß die „Fridays for Future“ –Demos waren und wie sie von der Politik völlig ignoriert wurden, bis heute ignoriert werden. Wir rasen in die Katastrophe, wir können uns diese Ignoranz einfach nimmer leisten. Wir greifen zu den wenigen Mitteln, die uns noch bleiben, wie wir friedlich und gewaltfrei da aufrütteln können.

Wolf: Aber jetzt ist es ja vielleicht noch für etliche Menschen nachvollziehbar, wenn Sie Straßenverkehr blockieren, weil der produziert ja tatsächlich Treibhausgase. Aber glauben Sie [12:00], dass viele Menschen verstehen, wenn Sie im Museum Kunstwerke anschütten oder im Neujahrskonzert eine Protestaktion veranstalten? Die jungen NEOS zum Beispiel sagen heute, Klimaschutz ist extrem wichtig und selten hat eine politische Organisation dem Klimaschutz mehr geschadet als die Letzte Generation.

Krumpeck: Also die Daten, die wir haben, auch aus anderen Ländern, zum Beispiel aus dem Vereinigten Königreich, zu „Just Stop Oil“, die zeigen einfach, dass des so nicht richtig ist. Dass gerade nach solchen Protestwellen die öffentliche Zustimmung zu Klimaschutzmaßnahmen ansteigt. Dass die Bereitschaft, selber was zu tun, höher ist. Also man kann da einfach diesen Schaden nicht erkennen. Und warum das Neujahrskonzert? Im Neujahrskonzert sitzt die politische Spitze Österreichs. Es sitzt drin der Bundeskanzler, es sitzt drin der Vizekanzler, der Bundespräsident. Immer sagt man uns, gehts doch nicht zu den normalen Bürger/innen, die nichts dafür können, gehts zur Politik. Gut, genau das haben wir versucht, passt anscheinend auch nicht.

Wolf: Frau Krumpeck, Frau Plakolm, [13:00] vielen Dank für den Besuch und für das Gespräch.